Sezon 5. Cum apar dilemele morale și ce înseamnă, de fapt, să ne punem în locul celuilalt? Etichete, judecăți, empatie, cum să ne păstrăm mintea deschisă în fața complexității umane. Cum renunțăm la judecăți grăbite și cum privim omul dincolo de impresie. Q&A Live la Piatra Neamț
Dora Surugiu-Kocsolade: Bună seara! Mă bucur foarte mult să văd că avem și generația tânără alături de noi – 10-11 ani are cel mai tânăr participant care se află în seara aceasta aici. E parte din scopul cu care am pornit acest proiect, Decoder, astfel încât toate aceste conversații și, mai ales, moduri de a ne uita la lume să rămână acolo și să ajungă la cât mai mulți oameni, indiferent de vârstă, de clasă socială și de educație. Oricine dorește să învețe să poată avea la dispoziție de unde s-o facă și să învețe lucruri de calitate.
E o seară specială pentru noi pentru că este ultimul nostru eveniment din seria Decoder, cel puțin din varianta în care a fost el creat și lansat acum doi ani. E un proiect foarte drag mie, ne-a luat ceva vreme să-l naștem, dar mă bucur tare mult că s-a întâmplat. Piatra Neamț mi-e un alt oraș foarte drag. Prima dată am fost aici acum 17 ani, trimisă de o universitate americană să recrutez studenți, să meargă să facă studii de business în Ungaria.
Mă bucur că de 17 ani până acum, împreună cu domnul Stanciu, aici de față, am fondat două școli ca să nu mai fie nevoie ca tinerii noștri frumoși să plece din țară – atât la The Entrepreneurship Academy, cât și la Bucharest International School of Management, avem programe de facultate cu licențe internaționale, astfel că ei pot rămâne în țară.
Dar dincolo de toate acestea, mă bucur tare mult să fim la Piatra Neamț, pentru că e un oraș cu foarte mult vibe și mindset antreprenorial, de care avem nevoie în România. Avem nevoie de oameni care fac, nu doar vorbesc. Ne bucurăm tare mult ca gazdele noastre din seara aceasta să fie Autonom, o companie și o familie care face, nu doar zice.
Ne-am început ziua cu un tur prin oraș. Am fost și am cunoscut-o în sfârșit, în persoană, pe Ioana de la Aer Local, care a pregătit bunătățile pe care le-ați savurat înainte să intrați. Am descoperit-o pe Instagram și o urmăresc acolo de 2-3 ani. Mă bucur pentru lucrurile pe care le face și mediul pe care l-a creat.
Apoi am fost la două fabrici, două businessuri de familie: fabrica de tricotaje Augsburg și Sofiaman. Un lucru pe care toate aceste proiecte și companii îl au împreună este că sunt făcute de oameni, pentru oameni. Cred că zilele acestea sunt un moment foarte bun să nu uităm că e vorba despre oameni și despre puterea noastră împreună.
Indiferent dacă avem sute de angajați sau doar doi-trei, este nevoie de fiecare dintre noi și de efortul fiecăruia dintre noi ca să facem această țară una în care vrem să trăim și să ne creștem copiii. Eu n-am să plec din România, aici stau și am să și fac lucruri. Și sunt sigură că o să stăm și o să facem lucruri împreună în România.
Tema din această seară este despre cum renunțăm la judecăți grăbite și cum privim omul dincolo de impresie. Îi las pe Andreea Roșca și Adrian Stanciu să vorbească, dar nu înainte de a începe cu gazdele noastre, Marius și Dan Ștefan, doi oameni foarte frumoși, pe care am avut marele noroc să-i cunosc întâi ca oameni și după aceea să devin client Autonom. Fac foarte multe lucruri frumoase, dar mai ales au reușit să adune împreună niște sute de angajați – 600 – fiecare dintre aceștia sfințind locul și făcând ca aportul lui să fie cu sens și impact.
Marius Ștefan: Mulțumesc foarte mult, Dora, pentru introducere și cuvintele frumoase! Bine ați venit la Piatra Neamț! Mă bucur tare mult că sunteți alături de noi. Mulțumim că v-ați înscris și ați ales să petreceți două ore alături de Andreea și de Adrian, în sediul Autonom.
Pe Andreea – s-ar putea să nu știe lucrul acesta – o știu din revista Capital, unde a fost redactor-șef mulți ani. Eram student în anul întâi la București și a trebuit să-mi iau un job ca să pot întreține. Din bănuții pe care-i câștigam lunar, plăteam abonament la revista Capital fiindcă voiam să aflu ce se întâmplă în economie și în lume. Andreea avea un editorial în fiecare săptămână, în revistă.
Când cunoscut-o la al doilea summit Romanian Business Leaders, Andreea fiind și unul din cei patru fondatori ai organizației, cumva am văzut o persoană pe care consideram apropiată, fiindcă citeam deja de mulți ani opiniile ei despre economie. Am avut ocazia să o cunosc și după aceea să lucrăm împreună. Am intrat în consiliul de administrație al Romanian Business Leaders și ultimii doi ani am fost președintele acestei organizații – mi s-a terminat mandatul miercurea trecută.
Cu Adrian, am avut o poveste similară. Eram în facultate, la master, la SNSPA, și nu prea îmi plăcea, mi se părea o pierdere de vreme. Până când am dat și eu pe la școală – m-am dus la un curs de vânzări – și l-am cunoscut pe Adrian Stanciu, care avea o funcție foarte importantă, era director general al Xerox România – una dintre foarte puținele multinaționale care erau prezente în țară la vremea aceea.
Venea frumos cu un laptop și cu un proiector mic, cum nu mai văzusem. Cred că a fost primul și singurul profesor din facultate care folosea power point și slideuri în prezentări. Avea și un stil foarte combativ de a preda. Dacă cineva avea o opinie, n-avea nicio problemă să spună direct: „Nu-i așa. Hai să-ți spui de ce”.
Mi-a plăcut lucrul acesta. Cursul lui și un curs de marketing au fost singurele cursuri la care m-am dus cu religiozitate. Și cu Adrian am apucat după aceea să interacționez mai mult. Acum suntem colegi de board într-o companie privată, la Secom România. Aproape în fiecare an ne vedem la școala la care predă, mă cheamă acolo să mai vorbim.
Sunt doi oameni pe care îi admir foarte mult. Când am auzit că există posibilitatea să vină în Piatra cu Decoder, m-am bucurat tare mult și am vorbit cu colegii noștri să facem tot ce e nevoie ca să vină. Mă bucur că în seara aceasta chiar se întâmplă.
În Autonom, noi promovăm un concept – ca să mă leg un pic și de tema prezentării lor de astăzi – căruia îi spunem siguranță psihologică. Au fost făcute multe studii, majoritatea în Statele Unite, cu privire la performanța în echipe. Acestea au descoperit că unul din lucurile cele mai importante ca o echipă să fie performantă este să existe siguranță psihologică în interiorul acesteia.
Asta înseamnă că e ok să ai o părere diferită. Și nu doar asta, că s-ar putea s-o ții doar pentru tine, dar în echipele în care există siguranță psihologică ți-o și exprimi. E ok să ai o opinie diferită și să o prezinți fără vreo repercusiune. Sunt câteva lucruri pe care le facem în Autonom ca să încurajăm tipul acesta de conversație.
Avem ședințe lunare, unele chiar și mai dese, pe care încercăm să le pornim altfel. Avem niște cartonașe cu 100 de întrebări destul de personale, pe care le trecem în jurul mesei și răspundem întâi la ele. Ne cunoaștem un pic mai bine și facem tranziția de la telefoane, furnizori, prețuri etc. ca să putem fi prezenți cu adevărat acolo.
Apoi, practicăm foarte mult discuțiile unu la unu. Periodic, colegii noștri stau de vorbă unu la unu, astfel că dacă este ceva care nu funcționează să poată fi exprimat direct. Ne încurajăm colegii să vorbească. O dată la șase luni, avem o discuție legată de performanța fiecărui coleg – noi îi spunem evaluare –, pe care o începem cu o întrebare foarte simplă: „Cum vei deveni o persoană mai bună în următoarele șase luni?”
Criteriul obligatoriu pentru aceste discuții e durata. Trebuie să dureze minimum 4 ore. O oră vorbim despre indicatorii de performanță și 3 ore numai despre dezvoltare personală. 3 ore de vorbit despre ce vrei să faci mai bine, ce vrei să schimbi în viața ta ajută foarte mult la siguranța psihologică a fiecărui coleg.
Simte că managerului direct îi pasă de el, de dezvoltarea sa. Discută amândoi despre cum poate să crească, să se dezvolte, să facă lucrurile mai bine, atât pentru el personal, cât și pentru echipa lui și pentru colegii din Autonom.
Sunteți azi aici la sediul nostru din Piatra, de care suntem foarte mândri. Parterul acestei clădiri este dedicat comunității. Sunt foarte multe evenimente, câteva pe săptămână – ieri a fost un concert de muzică. Nu percepem taxe pentru asta. Este deschis celor care vor să-l folosească. Avem doar restricția de timp – să fie liber în ziua în care ai nevoie. Dacă vă plimbați un pic prin el, o să vedeți foarte multe picturi ale unor artiști locali. Sunt expoziții temporare, la fiecare trei luni le schimbăm.
Mulțumesc tare mult! Îl las și pe Dan să vă povestească.
Dan Ștefan: Bună seara! Eu sunt fan Decoder, nu știu dacă am ratat vreun episod. Îmi sunteți parteneri de alergat, de sport, de mers cu mașina, de saună și alte locuri pe unde se mai potrivește. Nu obosesc niciodată ascultându-vă și ascultând idei bune, originale, bine structurate, pe tema aceasta.
Legat de temele din seara aceasta, sunt cel puțin patru provocări care ne fac sarcina grea, cu atât mai mult în contextul pe care îl trăim zilele acestea. E clar un context global și local de schimbare accelerată. Știți vorba aceea foarte la modă, că singura constantă e schimbarea. Nu e o vorbă chiar atât de recentă, prima dată se pare că ar fi spus-o Heraclit acum 2.500 de ani. Dar nu e chiar constantă, fiindcă se accelerează. Realitatea e că schimbarea e în accelerare. Putem observa acest lucru din toate punctele de vedere. Problema e că organizațiile noastre se schimbă un pic mai greu.
A doua problemă pe care am identificat-o, apropo de context și de ce ne este greu, este că percepțiile sunt negative. Sunt tot felul de cărți, statistici care ne arată că, obiectiv, global, ca societate, și poate cu atât mai mult în România, suntem în dezvoltare și poate niciodată n-am fost mai bine. Pe criterii obiective, nu doar de bunăstare materială – indici de calitate a vieții și așa mai departe. Dar nu e suficient, pentru că realitatea noastră este foarte legată de percepție și percepțiile sunt negative și probabil tot mai negative. Poate ține de percepția inegalităților, a nedreptății, diverse anxietăți, frici amplificate – toate acestea sunt parte din lumea noastră, așa că asta e realitatea.
Mai e o idee pe care am văzut-o bine exprimată în cartea „Human kind”, a lui Rutger Bregman, care spune că oamenii, fundamental, în colective sunt mai degrabă actori buni, pozitivi, încearcă să se ajute, inclusiv în fața crizelor. Nu e ca în „Împăratul muștelor”, ba e chiar opusul. Însă cei care ajung în general să exercite puterea nu sunt neapărat așa, ci, mai degrabă, bad actors din punct de vedere moral. În plus, au senzația că așa sunt toți cei din jurul lor.
În ciuda progresului mare pe care l-am făcut – tehnologic și nu numai –, bias-urile acestea nu prea dispar, ba am eu impresia că se amplifică în această societate conectată, cu camere de ecou. Acestea sunt o parte din probleme. Noi suntem antreprenori, căutăm soluții, sunt câteva lucruri la care lucrăm și poate că, parțial, ne-au și ieșit, și pot inspira și alte organizații.
Cred că, obiectiv vorbind, observând cum se întâmplă lucrurile, nu stăm foarte rău. Mai e loc mult de progres, lucrăm la asta, dar dacă vă uitați la colegii noștri, cum se raportează ei la diverse bias-uri, la provocările momentului, cred că stăm destul de bine. Și nu cred că este vorba de selection bias, adică am recrutat noi doar oamenii așa. Sigur că ne uităm foarte mult la recrutare și la cine ni se alătură, dar, pe lângă asta, cred că e ține mult și de cum e cultura noastră organizațională, care se regulile – acelea puține, dar foarte importante – de bună conviețuire, le-aș spune eu.
Un alt lucru pe care îl facem este că avem două focusuri – pe lângă faptul că vrem să facem un business care creează valoare pentru noi și partenerii noștri –, și anume: educație și o cultură a dialogului. Nu e o soluție pe termen scurt, nu ne rezolvă problemele, nu le putem face peste noapte, dar cu constanță, cu focus, cu timp, cu resurse și cu lideri de un anumit tip, dă rezultate.
O idee pe care am auzit-o și la voi și în care cred foarte tare este că liderul trebuie să fie cel care dă definiția binelui și trebuie să întruchipeze prin comportamentul lui acest bine, care, evident, să fie observabil și prin rezultate.
Cum se văd la noi cele cinci bias-uri pe care le-am văzut enunțate de către voi. În ceea ce privește, eroarea fundamentală de atribuire, contextul este esențial, dar credem că și caracterul joacă un rol important. De aceea, în recrutare, ne uităm foarte mult la caracter, în primul rând. Restul se învață.
În ceea ce privește negativity bias, tendința de a percepe lucrurile negativ, siguranța psihologică ajută destul de mult ca să nu mai fim așa de încordați și aplecați spre negativ, dar și spiritul antreprenorial pe care îl căutăm în toți colegii noștri, indiferent ce or să facă – noi recrutăm foarte multe entry-level. E o parte din soluție, e cam greu să fii antreprenor foarte negativ, nu prea ține mult timp.
God complex, tendința de a te crede Dumnezeu, e destul de grav la antreprenori – ce pot să spun aici este că ne tratăm de asta cu autonomie. J Mai este self-serving bias, în care suntem prea indulgenți cu noi înșine – la Autonom s-ar putea să avem problema invers, poate suntem un pic prea critici, poate nu celebrăm suficient, nu ne lăudăm suficient, dar nu cred că e foarte grav la noi asta. Oricum, suntem vigilenți.
Ultimul și foarte important este acest confirmation bias, tendința de a ne uita la lucruri care ne confirmă ideile. Una dintre valorile noastre este: evoluăm în fiecare zi. Evoluția nu se poate face fără schimbare. Și eu, și colegii noștri credem foarte tare că e loc de progres atunci când observăm că suntem în eroare sau că nu e chiar cum credem noi – chiar vânăm aceste lucruri. Avem grupurile de siguranță psihologică, în care oamenii au curajul, și mandatul de a arăta blind spot-uri, de a da feedback pe lucruri pe care poate nu e normal să dai.
În concluzie, tot cu un bias o să termin, și anume acela de a fi prea optimist sau prea pesimist. Eu cred, din tot ce-am trăit și am observat, că lucrurile nu sunt aproape niciodată atât de rele sau de bune pe cât par, sau pe cât credem, sau pe cât de tare ne sperie. Cred că vom trece peste toate și că o să fim bine cu toții. Mulțumesc!
Andreea Roșca: Bună seara! Adi, câteva cuvinte în introducere?
Adrian Stanciu: Mulțumim celor care ne ascultă – pentru că de obicei, spre surpriza noastră, sau cel puțin a mea, vin mulți oameni care n-au ascultat niciodată Decoder. Noi am început întâlnirile acestea cu public pentru a avea un spațiu în care cei care ne ascultă să ne poată pune întrebări, să le dăm oamenilor șansa să poată interacționa direct cu noi. Spre surprinderea noastră, au venit puțini dintre cei care ascultau și mulți dintre cei care nu ne mai ascultaseră.
Ca să setăm cumva cadrul conversației, aș vrea să vă spun câteva lucruri despre Decoder, care este un podcast despre relația oamenilor cu munca. A fost gândit să fie o poveste cu început, mijloc și sfârșit. Acum suntem la sfârșit. Recent s-au difuzat ultimele episoade despre cum arată lucrurile în organizații în teorie, precum și în studiile de caz din activitatea mea de consultanță.
Sezonul se încheie cu patru episoade cu exemple de modele și organizații din lumea reală, care funcționează și ilustrează o parte dintre ideile abordate în podcast. E sfârșitul acestui produs. Nu știm încă foarte sigur cum o să arate următorul. Știm că o să existe o continuare, dar nu știm încă exact care o să fie formatul și ce o să punem în el. Sperăm să ne iasă și acolo ceva interesant.
Din perspectiva relațiilor noastre cu munca, Decoder are o teză centrală, și anume că modelul de conducere pe care l-am aplicat vreme de 150 de ani, care a venit din managementul erei industriale, e din ce în ce mai disfuncțional pentru că produce alienare. Într-un model bazat pe comandă, coordonare și control – și, în general, pe motivații extrinseci, pe o abordare tranzacțională a muncii –, te duci la muncă să faci o treabă, să câștigi bani. După ce ai ajuns acasă începi să trăiești – la muncă, strângi din dinți și înduri.
Așa a funcționat vreo 150 de ani din perspectiva creării de valoare. A creat foarte multă valoare, a schimbat fața lumii. Dar are această hibă, că alienează oamenii de munca lor. Una dintre consecințele faptului că alienează oamenii de munca lor e că ei nu mai văd întregul, fiecare își vede bucățica lui și nici nu prea-i mai pasă de întreg. Asta face ca toate sistemele și organizațiile conduse așa să fie foarte rezistente la schimbare.
Cum zicea Dan mai devreme, într-o lume în care schimbarea nu numai că e constantă, dar e chiar accelerată, cam pârie pe la încheieturi modelul acesta. Sunt foarte mulți oameni care încearcă să rezolve asta, e destul de înțeles subiectul, dar sunt multe organizații care încearcă să rezolve asta prin design.
În anumite cercuri mai progresiste ale gândirii de management, e un val de ideologie mai mult decât o critică negativă la adresa ierarhiilor și modelelor ierarhice. Acestea sunt văzute ca fiind birocratice, lente, că se mișcă cu încetinitorul. E parțial adevărat, dar ce credem noi că scapă din vedere acestor critici e că nimeni nu se uită dacă ierarhiile acelea sunt bine operate, dacă nu cumva putem opera structuri clasice – sau mai aproape de cele clasice – într-un fel diferit, care să producă mult mai multă valoare.
Din perspectiva aceasta, Autonom e un studiu de caz pentru noi și o să fie una dintre companiile pe care o să le avem în aceste patru episoade cu studii de caz. Autonom nu are un nici un model de organizare absolut radical diferit decât celelalte, nici un model de împărțire a puterii radical diferit decât celelalte. Radical diferit e felul în care îl operează. Ne arată că operând bine, corect, un model mai degrabă aproape de cele clasice, poți să obții complet altfel de rezultate.
Teza noastră despre cum ar trebui operate modelele acestea e că ar trebui să încetăm să ne uităm așa de tare înainte, și să ne uităm un pic înapoi, la felul în care operăm relațiile dintre oameni, în general – cum funcționăm noi ca oameni în relații și în grupuri. Deci să ne uităm cum funcționează societatea, care sunt normele sociale care ghidează interacțiunile de valoare dintre noi și să le aducem pe acestea în spațiul muncii.
Cei doi antreprenori frați Ștefan asta au făcut în Autonom, au adus norme din spațiul interacțiunilor personale – practic, din spațiul social – în spațiul profesional, care uneori traduse în spațiul profesional par absurde – de exemplu, ei practică transparența absolută. Noi suntem obișnuiți să fim sinceri unii cu alții, dar prin organizații nu mai suntem așa sinceri, avem fiecare ceva de apărat. Pare chiar ciudat să lucrezi într-o organizație și să fie transparență absolută.
Ce vreau să spun este că teza noastră este că trebuie să ne întoarcem și să introducem aceste componente de interacțiune socială în organizații. Am abordat totul de la un capăt la altul. Odată ce privești lucrurile cu o paradigmă diferită, se ridică foarte multe întrebări și se ridică foarte multe tensiuni pe care iarăși, dacă vă uitați la Autonom, ei au știut foarte bine să le gestioneze.
Încercăm să dăm pe fiecare capitol câte un insight și puțină lărgime ca oamenii să se poată orienta mai bine. Cam asta despre Decoder, în general. În seara aceasta, ne-am gândit să avem ca temă felul în care îi apreciem pe ceilalți – nu e un episod anume din podcast, elemente din ea sunt împrăștiate. N-am gândit la tema aceasta tocmai pentru că trăim în acest moment de clivaj social enorm.
Suntem foarte proști apreciatori ai celorlalți, avem tendința să judecăm greșit și repede. Nu e un defect personal, e un defect de sistem. Așa funcționează mintea noastră. Și funcționează așa pentru că la un moment dat ne-a făcut bine să fie așa. În spatele întregii probleme stau două fenomene importante.
Vasta majoritate a deciziilor pe care le luăm într-o zi sunt luate fără angajarea etajului conștient. Altfel spus, le luăm fără să gândim. Rațiunea noastră e ceva care ne place foarte tare, dar ea este cea mai recentă parte a creierului și cea mai puțin performantă. E performantă în raport cu alte forme vii, care au mult mai puțin decât noi, dar în raport cu restul creierului e de departe cea mai puțin performantă.
De exemplu, imaginați-vă cum a fost când v-ați luat permisul de conducere – v-au pus o lămâie în geam, nu? De ce? Ca să se ferească lumea. Dar trebuia să nu vă dea permisul dacă nu conduceați bine. Însă n-aveau cum să nu vă dea permisul pentru că n-ați fi învățat niciodată să conduceți cu instructorul alături. Trebuia să vă dea drumul pe stradă ca să puteți să învățați.
Întrebarea este: conduceați prost pentru că nu gândeați? Răspunsul e că gândeați prea mult. Acum sunteți buni conducători pentru că nu mai gândiți, pentru că nu mai angajați gândirea în chestia asta. Gândirea produce erori, este monotask și consumă enorm de multe resurse. Ca atare, o dedicăm numai situațiilor noi. Doar acestea cer gândire. Orice e familiar, cunoscut, obișnuit îl tratăm pe pilot automat. N-am putea supraviețui altfel.
Să nu înjurați chestia asta, că există cazuri în psihologie de oameni care gândeau fiecare decizie – e un mecanism neuronal care permite asta și al lor era defect. Nu se poate trăi așa, au trăit în spital toată viața. Singurul nostru fel de a supraviețui funcțional e să gândim cât se poate de puțin. Și nu spun asta periorativ. Așa suntem construiți.
Al doilea fenomen este că mintea noastră e foarte adversă la risc și pierdere. Și asta are o explicație evolutivă. Animalele care au văzut tufișuri mișcându-se straniu, s-au mirat ce-o fi pe-acolo și s-au băgat cu capul în ele n-au ajuns până la noi. Au ajuns cele care au fugit. Mintea tratează chestiile mai degrabă de pe poziții negative. Ce e necunoscut e mai degrabă înfricoșător și e tratat mai degrabă negativ.
În general are acest tendință de a pune repede etichete. Dar eticheta e pusă într-o perspectivă de rezervă. Asta ni se întâmplă și cu evenimente, și cu obiecte, și cu oameni. De exemplu, dacă vă uitați în camera asta, pot să pun pariu că nu e niciun obiect despre care să nu puteți spune ce e. Mintea pune în categorii orice vede – și oameni, și obiecte. Apoi în categoria aceea, decide dacă este ceva periculos sau nu. Dacă e periculos, are un fel de reacție. Dacă nu e periculos, are un alt fel de reacții.
Combinația asta face să facem la fel și cu relațiile. Atunci când ne întâlnim cu cineva pe care îl vedem poate pentru întâia oară, simțim nevoia acută să-l punem într-o cutie. E și o vorbă în limbajul comun: „Nu știu de unde să-l iau pe ăsta”. Dacă nu știu de unde să-l iau, sunt în fibrilație. Când știu de unde să-l iau, m-am liniștit. Chit că ți-am pus în minte eticheta că ești un nemernic, măcar știu că ești nemernic, știu cum să te iau.
Să nu știu cum să te iau mă neliniștește și simt nevoia să spun eticheta asta repede. Unul dintre motivele pentru care nu e bun acest fenomen, cel mai important, e că noi nu știm ce în mintea celuilalt și nici în inima celuilalt. Unii sunt mai perceptivi, unii mai puțin perceptivi, dar nimeni nu știe cu adevărat. Ne imaginăm, facem o inferință, dar pe ce ne bazăm în inferința asta? Ne bazăm pe comportamente, adică vedem cum se comportă cineva.
Andreea Roșca: Am să te întrerup un pic, Adi, fiindcă suntem în pericolul de a face un lecture unde ne-am dorit să facem un Q&A. J Aș vrea să văd dacă cei din sală au întrebări din ce am discutat până acum, din ce au vorbit Marius și Dan, din ce a spus Adi, apropo de felul în care categorisim evenimente, obiecte, oameni, felul în care operăm 90% din timp cu operațiuni automate, pentru că e mult mai eficient.
Dă click pe fiecare întrebare pentru a citi răspunsul
Eliza: Când am citit tema, mi-am pus întrebarea: „Fac eu treaba asta? Și cât de des o fac?” Apoi m-am gândit când nu o fac și ce aș putea să schimb în comportamentul meu ca să evit această etichetare. Răspunsul a fost că de câte ori am privit cu curiozitate și cu răbdare oamenii sau ceea ce e în jurul meu, n-am mai pus etichete, n-am mai judecat, n-am mai pus oameni în cutiuțe. M-aș bucura foarte mult să aud cum faceți voi, cei de aici, să vă opriți din a eticheta și din a rămâne blocați în ceea ce mintea se grăbește să scrie?
Adrian Stanciu: Eu, personal, fac exact ce ai zis tu, Eliza. Încerc să stau mai mult în zona întrebării decât în zona răspunsului. Sunt mai multe bias-uri care ne împing acolo, unul este că avem un bias către soluții. Odată ce am identificat o soluție la ceva, toate celelalte dispar. Încerc să stau mai mult în problemă, inclusiv cu relații. Încerc să stau în suspensie cât de mult timp pot. Nu știu cum fac ceilalți.
Andreea Roșca: Și eu mă antrenez în chestia asta. Sunt puțin mai filosoafă decât este Adi, care e foarte sistematizat și structurat. Am citit de curând o carte foarte scurtă care este scrisă de Rainer Maria Rilke, se numește „Scrisori către un tânăr poet”. Într-una dintre ele, este acest poet aspirant care e și soldat, început de secol 20, care îl tot întreabă despre cum să scrie, despre problemele lui de scriitor aspirant.
El îi răspunde foarte frumos – e o proză foarte frumoasă, care e despre viață, nu-i spune nimic despre cum să fie scriitor. Are o bucată de scrisoare în care spune: „Mă întrebi cum să faci și ce să faci. Te-aș sfătui să trăiești întrebarea, pentru că de fapt despre asta este și într-o zi, dacă vei fi trăit suficient de mult întrebarea și vei fi destul de pregătit, poate că vei trăi prezența unui răspuns”.
Eu asta încerc să fac. Încerc să trăiesc mai degrabă întrebările, să nu mă reped să spun că oamenii sunt așa sau că sunt invers. Îmi este foarte greu. Am fost plecată câteva zile cu mama recent. Am crezut că o să ne bucurăm foarte tare. Ea s-a bucurat foarte tare. Eu m-am întors acasă mai obostită decât am plecat pentru că n-am făcut nimic altceva decât să judec în mintea mea tot felul de lucruri pe care le spunea, deși o cunosc de atâția ani, știu exact cum e.
Deci e un proces continuu pentru mine. Asta e altă uimire, că nu e ca și cum ai rezolvat o dată și apoi funcționează de fiecare dată. Trebuie constant să-mi aduc curiozitatea.
Mihaela Munteanu: Legat de cum fac să trec de unele bias-uri. Știu teoria și o aplic cu greu: să rămân din prima curioasă. De obicei o fac în pași. Mai întâi plec de la o etapă foarte negativistă, fie în legătură cu cineva, fii în legătură cu o situație și după aceea încep să o calibrez și ajung inclusiv în etape în care îmi cer scuze, fie în gând, fie cu voce tare dacă au fost făcute acțiuni față de persoana respectivă. Sau revin înapoi în grup să găsim alte soluții. E un proces întreg.
Am exersat atât de mult, încât acesta e default meu. De cele mai multe ori aș zice, mai ales când este nevoie, nu las bias-ul ăla să-mi afecteze viața, sau activitatea, sau munca, dar nici nu prea reușesc din prima să fiu deschisă. La muncă reușesc, dar în relațiile personale mai puțin. Apoi stau singură și mă întreb dacă chiar așa a fost – „Niciodată nu mă ajută? Tot timpul face ceva greșit?”
Unele situații sunt penibile. Mi-a luat vecina pătrunjelul din grădină și nu-mi venea să cred. Am stat vreo două-trei ore blocată – „Cum a putut să nu mă întrebe?”
Adrian Stanciu: Da, interesantă, observația ta, că e un efort constant. Asta e una dintre probleme, că trebuie ne luptăm cu natura noastră ca să facem asta.
Mihaela Munteanu: Da, așa se simte, ca un efort.
Adrian Stanciu: Așa și e.
Mihaela Munteanu: Mi-a dat mesaj în timpul acela – e o doamnă mai în vârstă – și a zis: „Te rog, am stat așa de stresată că nu te-am întrebat”. Am făcut un efort foarte mare să-i răspund: „Dar nu este nicio problemă, cum să vă pierdeți timpul să vă faceți atâtea griji, avem probleme mai serioase”, însă, în spate, înebuneam gândindu-mă la asta. Cred că abia acum mi-am rezolvat problema, că am împărtășit-o. Am învățat și eu ceva din experiența asta.
Andreea Roșca: Ai zice că suntem singurii, dar așa funcționăm cu toții.
Mihaela Munteanu: E și diferență mare de vârstă. Și maximum aș fi luat de două ori din pătrunjelul acela, că nu sunt genul care gătește. J
Rahela Petrescu: Într-adevăr este nevoie de un efort constant. Metoda care a funcționat la mine ca să elimin aceste gânduri negative atunci când apar persoane problematice în concepția mea este să găsesc cel puțin un lucru pozitiv despre persoana respectivă, dacă nu chiar trei. În momentul în care simt că dezvolt sentimente negative, îmi iau o pauză și număr în mintea mea. Uneori e greu, dar încerc să găsesc cel puțin trei lucruri pozitive și am remarcat că de fiecare dată funcționează. Se schimbă raportul între mine și persoana respectivă, se îmbunătățesc lucrurile.
Oana: În calitate de antreprenor, am avut mari provocări în sensul acesta, de a încerca să nu etichetez oamenii din jurul meu. Am ajuns cu mult exercițiu la concluzia că noi etichetăm pentru că punem în oglindă comportamentul sau ceea ce spun oamenii prin prisma propriilor noastre valori sau așteptări sau a modului în care suntem noi construiți. De cele mai multe ori prin prisma așteptărilor pe care le avem, care poate nu tot timpul au fost bine sau corect comunicate.
Cred că de foarte multe ori conflictele apar atunci când ajung față în față două lucruri care n-au de fapt nicio legătură cu etichetarea. Apar conflicte doar pentru că o traumă se întâlnește cu altă traumă. De foarte multe ori reacționăm la impuls. Etichetăm doar pentru că trecem comportamentul, acțiunea, persoana prin filtrul propriei noastre vieți sau experiențe sau așteptări. Aici a fost pentru mine exercițiul să mă detașeze de mine în momentul în care am în fața mea un potențial pericol sau o potențială etichetare și să-mi dau seama, de fapt, de unde pleacă.
Răzvan: Cum am putea să lucrăm la zona de etichetare în afară de efortul individual? Există o zonă de educare care se poate face la nivel de societate, de școală? Mă gândesc poate la exemple de proiecte cum este cel cu The Human Library, cu povești ale oamenilor cărora le punem etichete – de exemplu, cu țigani sau cu oameni care votează altfel.
Adrian Stanciu: E interesantă întrebarea. Nu pretind că am un răspuns, dar e ideea de a cultiva empatie, de a ne educa copiii în spiritul empatiei și în general de a încerca să te uiți la realitatea celorlalți din realitatea lor, nu a ta – cum zicea mai devreme antevorbitoarea mea –, noi nu prea suntem obișnuiți să facem asta.
Dacă e să vorbim de prejudecăți etnice, astea sunt pe toate drumurile. Când eram eu copil, erau mai multe case de romi în jurul blocului unde stăteam noi. Era o bătrână care obișnuia să stea pe treptele de la intrarea casei să se uite la trecători. La un moment dat, a apărut zvonul că aia răpește copii și mama mi-a zis să nu iau niciodată o bomboană de la ea, că o să mă ademenească în casă și acolo o să mă răpească.
Când am ajuns adult am rămas șocat că putea să-mi spună așa ceva. Cum pot să-ți imaginezi că aia răpește copii? Adică mulți. Era acolo la doi pași de noi și tot dispăreau copii, toată lumea știa de ce dispăreau și aia în continuare îi răpea? Cât de aberant poți să te gândești și cât de departe poate să meargă prejudecata asta?
Pe de altă parte, noi nu putem funcționa fără etichete, nu putem funcționa fără prejudecăți. Dacă am sta să analizăm viața fiecărei persoane cu care ne întâlnim, n-am mai putea funcționa. Trebuie să găsim un echilibru legat de nevoia de a emite niște judecăți, care să ne permită să ne creăm relații cu ceilalți. Dar cred că e important să înțelegem că dacă le lăsăm absolut libere, în vasta majoritate a cazurilor ne duc la interpretări greșite și mai degrabă negative.
Andreea Roșca: Aș vrea să punctăm toate lucrurile pe care le-am auzit până acum și să structurăm puțin informația. Începusei să vorbești, Adi, puțin mai devreme, despre eroarea de atribuire, cea care ne face să spunem că oamenii au un anumit caracter pentru că au făcut un anumit lucru. E ceva ce facem des.
Adrian Stanciu: Da. Tot fenomenul acesta de a eticheta oameni bazat pe comportamente se numește atribuire. Noi le atribuim caracter pe baza observațiilor comportamentale. Aceste observații comportamentale sunt ușor de observat și le încadrăm foarte repede într-o categorie de caracter – ai făcut chestia asta, înseamnă că ești un astfel de om. Asta se numește eroarea fundamentală de atribuire, că atribuim comportamentele în mult mai mare măsură caracterului decât contextului. În realitate, contextul e mult mai important decât caracterul.
Spunea Dan că ei se uită foarte mult la caracter. Da, și noi ne uităm, toată lumea se uită la caracter, dar e o greșeală fundamentală să-ți imaginezi că orice caracter bun face față la orice context. Sunt oameni puțini – știm din cercetare că sunt cam 30% din populație – ai căror piloni morali sunt suficient de puternici să facă față la contexte destul de destul de dramatice. Dar ceilalți 70% cu care ne întâlnim toată ziua și pe care îi avem printre noi tot timpul nu fac față la contexte.
La Autonom, au creat un context foarte bun pentru oameni, în care aceștia pot crește și înflori. Și atunci, e de așteptat ca acest context să scoată la suprafață ce-i mai bun din ei. Dar sunt locuri în care nu e așa, iar unele dintre aceste contexte, nici măcar nu sunt despre bine și rău.
De exemplu, dacă eu aș sta în poziția asta într-o țară musulmană, toți ar trebui să fiți foarte ofensați. Pentru că într-o țară musulmană, să-i arăți cuiva talpa de la pantofi e o ofensă directă. E ca și cum la noi i-ai arăta curul. Scuzați-mi observația, dar e aceeași chestie. Pentru musulmani, talpa piciorului e cea mai murdară parte a corpului și s-o arăți cuiva e o insultă.
Ăsta e un context cultural. Nici măcar nu-i despre bine-i sau despre rău. E: așa fost născut, așa am fost crescut. Nu înseamnă că nu mă respecți sau nu te respect, pentru că eu vin dintr-un alt context cultural, în care această normă de comportament nu există. Și atunci, a pune etichete de caracter baza pe unui comportament poate să ne ducă în locuri foarte greșite.
Andreea Roșca: Context poate însemna și altceva. Mă gândesc că ai putea să spui câteva cuvinte despre experimentul acela legat de cât de dispuși sunt oamenii să ajute, în funcție de cât de tare se grăbesc sau nu. Context poate însemna inclusiv faptul că mă grăbesc, faptul că n-am dormit, nu e doar contextul de muncă sau doar contextul cultural.
Adrian Stanciu: Gândiți-vă la context în sensul larg: de unde vin, din ce familie. Dar și în ce moment de viață, în ce moment din zi m-ai prins poate să conteze în felul cum reacționezi la ceva. Despre asta e experimentul acesta, care e foarte interesant fiindcă s-a făcut într-un colegiu de teologie – participanții erau studenți la un seminar teologic, viitori preoți.
Acestora la curs un vorbitor celebru. Unui grup de studenți li s-a prezentat o predică în jurul parabolei Bunului Samaritean, iar celuilalt grup, una neutră. Următorul lor curs era într-o clădire la capătul celălalt al campusului și le lua cam 10 minute să ajungă acolo.
Vorbitorul a fost rugat să întârzie prelegerea cam între două și opt minute, astfel încât ei să fie puși sub diverse niveluri de presiune de timp. Pe drumul către cealaltă clădire era un student care era actor și care mima situația bunului samaritean. Era căzut pe jos, se vedea că nu e bine, că e rău, avea hainele sfâșiate. Întrebarea e: cât de mulți se opresc? Se opresc mai mulți dintre cei care au auzit predica Bunului Samaritean sau mai mulți din celălalt grup.
Răspunsul este: se opresc foarte puțini și, în general, dacă se oprește unul, se opresc mulți – asta știm că se numește the bystander effect. N-a contat ce predică au auzit, cel mai tare a contat cât de mult timp aveau. Când au avut mai mult timp s-au oprit mai mulți. Când au avut mai puțin timp, nu s-a oprit aproape nimeni. Toată lumea își zicea: „Las că o să se oprească cineva, acum eu trebuie să nu întârzii”. O să ziceți: „Dar ce nemernici ăștia! Și viitori preoți”. Dacă ei se comportă așa, e de așteptat ca foarte mulți dintre noi să ne comportăm așa, nu suntem scutiți.
Andreea Roșca: Asta apropo și de felul în care se circulă. Noi venim din București, cînd ne uităm în jurul nostru, toți sunt niște nesimțiți. Absolut toți șoferii în jur de ora 5:00 devin nesimțiți. Sunt nesimțiți până pe la nouă, așa. J
Adrian Stanciu: După aia sunt nișe oameni minunați. J
Andreea Roșca: Dar când stai câte trei ore în trafic ca să ajungi acasă, evident că te schimbă lucrul acesta.
Adrian Stanciu: Să vă ferească Dumnezeu de bucureșteanul de ora 5:00! J E și ăsta un aspect, apropo de faptul că ne raportăm la noi înșine. N-ați observat că toți cei care conduc mai repede ca voi sunt demenți și cei care conduc mai încet sunt mototoli? Noi suntem etalonul de bine și atunci începem să vedem mai multe defecte în jurul nostru din cauza asta.
Andreea Roșca: Dacă tot vorbim despre asta, să spui și cum se numește.
Adrian Stanciu: E God complex.
Andreea Roșca: Complexul lui Dumnezeu. Faptul că noi suntem standardul Universului. J
Adrian Stanciu: Asta nu înseamnă că toți facem asta sau că o facem la fel. Dar e suficient de răspândită. De exemplu, cam 85% dintre manageri se consideră manageri peste medie. Cam 85% dintre șoferi se consideră șoferi peste medie.
Andreea Roșca: Vi s-a întâmplat vreodată să judecați toată realitatea în funcție de voi și să vă vedeți ca standard? Toți o facem.
Ștefan: Plecând de la ultima discuție, știm cu toții că așa cum etichetăm înseamnă că și judecăm. A judeca pe cineva cred că este normal, dar, în același timp, suntem și obligați să îl iertăm. Mai devreme sau mai târziu, plecând de la ora 5:00 din trafic și până la cele mai grave situații, cel mai ușor e să-i ierți pe cei de lângă tine, pe cei apropiați. Mai greu este să-i ierți pe cei din trafic sau pe ceilalți. Întrebarea mea este: de ce noi pe noi înșine ne iertăm cel mai greu?
Adrian Stanciu: Noi ajungem foarte greu să ne punem nouă etichete negative. Adică trebuie să se întâmple lucruri suficient de importante ca să ne punem o etichetă, ca să ne zguduie ceva până la momentul în care să avem nevoie să ne iertăm pe noi. Avem o capacitate extraordinară de a ne minți pe noi înșine, mult mai mare decât de-ai minți pe ceilalți și de a ne ține de credința că noi suntem oameni buni, în ciuda a orice se întâmplă, a celor care ne-ar putea spune că nu suntem așa de buni pe cât credem.
Despre iertare putem vorbi din multe unghiuri, dar în zona cu onestitatea e o cercetare foarte interesantă despre cum funcționează ea. Nimeni nu e 100% onest, fiecare dintre noi avem un grad de neonestitate pe care îl putem tolera, astfel încât să ne spunem dimineața, când ne uităm în oglindă, că suntem totuși oameni buni, să ne putem explica asta, în contextul în care în continuare suntem oameni buni.
Gradul acesta de onestitate nu e neapărat fix, poate fi influențat extern. Aici e una dintre problemele societății, fiindcă dacă vedem că în jurul nostru mulți încalcă reguli, încet-încet începem și noi să devenim mai toleranți și să fim mai permisivi cu noi înșine. Dar un alt fenomen interesant e că dacă vreodată ceva se întâmplă și o dăm de gard suficient de tare încât să nu ne mai putem spune că suntem onești, din momentul acela apare ceva ce se numește The Fuck it! effect – „La dracu, dacă tot am făcut-o, măcar s-o fac lată! Dacă tot sunt hoț, măcar să fur mult”. Și se duce dracului!
Aici intervine, cred, partea interesantă. De aici nu ne putem ierta singuri, de aici trebuie să ne ierte cineva. Și funcționează iertarea, e cercetat. Iertarea ne resetează sistemul, adică ne aduce înapoi la momentul în care putem să fim din nou oameni buni, la nivelul de onestitate de la care am început și care e nivelul pe care îl practicăm toți.
Cred că iertarea ca fenomen social merge mai degrabă de la societate către individ decât de la individ către societate, de la ceilalți către noi. Că așa e construit psihologic mecanismul nostru, să avem nevoie să fim iertați ca să ne putem întoarce să trăim ca oameni buni.
De ce nu ne iertăm pe noi? Pentru că mecanismul iertării nu funcționează de la mine către mine. Eu am probabil tentația să intru în spirala autocriticii severe. De aceea, există terapeuți. Cred că primul lucru pe care îl face un terapeut la prima ședință este că te iartă și îți spune că ești un om ok, că nu ești distrus, că sunt mulți oameni care au problema asta. Te scoate din cercul gândurilor că ești defect – nu ești tu defect, suntem mai mulți, hai s-o luăm ușor.
Andreea Roșca: Cred că iertarea o instituție foarte importantă din punctul acesta de vedere. M-am gândit mult în ultimele zile la asta, din simplul motiv că am vizitat un oraș care are foarte multe biserici și am fost în prezența instituției confesiunii. M-am întrebat la ce a folosit de fapt, nu din punctul de vedere al religiei, ci din punctul de vedere al psihologiei.
Probabil că ăsta este unul dintre mecanismele foarte importante de a-i întoarce pe oameni din păcate majore, din greșeli, din derapaje etice din care practic nimeni nu se poate întoarce, cu excepția iertării, a absolvirii care vine odată cu confesiunea.
Chiar mă gândeam la ce-am pierdut în societatea noastră de azi, pentru că nu mai avem nicio instituție de genul acesta. Mai avem procese, cum a fost cel din Africa de Sud, de reconciliere națională, care a constat tot într-un proces de iertare, la nivel mare. Cred că instituția aceasta a iertării e ceva despre care am putea vorbi mai mult și am putea exersa mecanisme care să aducă iertarea în spațiu public, oricât de straniu ar suna asta și de neacceptat.
Adrian Stanciu: Când eram inginer – și acum sunt, dar atunci eram mult mai inginer J –, vedeam lumea în cadre cu unghiuri drepte și în culori de alb și negru. Pe mine m-a șocat instituția iertării în biserică. Nu înțelegeam. Cum adică? Poți să faci ce te taie capul, te duci la popa, zici Tatăl nostru și gata, s-a terminat? Păi unde e dreptatea pe lumea asta? Unde e justiția? Dar instituția iertării într-adevăr, e o instituție socială foarte importantă și merge de la societate către individ. Cred că nu ne putem ierta așa ușor pe noi înșine.
Andreea Roșca: Aș vrea să și numești, Adi, bias-ul de care vorbeai mai devreme, cel care spune că noi suntem mai indulgenți cu noi decât suntem cu ceilalți. Că e important să le recunoaștem când auzim de ele.
Adrian Stanciu: Avem un bias de a fi mai toleranți cu noi decât cu ceilalți, Din nevoia de a fi oameni buni, suntem mai îngăduitori cu noi decât cu ceilalți, iar cu ceilalți pe dos. Vedem mai degrabă ce nu ni se pare în regulă la ei. De aici ecartul acesta care crește tot timpul între noi și ceilalți.
Dorin Bodea este un sociolog care a făcut multe cercetări despre valorile și atitudinile românilor față de tot felul de subiecte. În ultima cercetare, i-a întrebat pe oameni care sunt cele mai importante caracteristici ale unui om bun pentru ei – „Când vorbești despre tine, ce înseamnă un om bun?” Le-a dat 80 de descrieri.
Pe locul întâi a ieșit comportamentul civilizat. Apoi a întrebat: „Dar la ceilalți, care credeți că sunt cele mai importante caracteristici?” Pe locul 78 era comportament civilizat. Adică noi suntem niște oameni civilizați într-o lume de mârlani. E ecartul foarte mare între cum ne vedem pe noi și cum îi etichetăm pe ceilalți.
Asta produce diferența că eu mă uit la mine ca la un om bun, iar la ceilalți ca la oameni care nu-s chiar așa buni, dar și ceilalți se uită la fel. Din punctul lor de vedere ei sunt buni și ceilalți nu-s așa buni. Asta face ca între noi să fie foarte greu de construit punți.
Raluca: Spuneați că cu cât suntem mai buni cu noi, cu atât suntem mai buni cu ceilalți sau îi privim printr-o lumină mai bună. Dar cu cât suntem mai duri și mai critici cu noi, pe cei din jur îi vedem la fel, îi judecăm mai aspru? Avem aceeași tendință?
Adrian Stanciu: N-am date foarte clare despre asta, dar răspunsul scurt, din punctul meu de vedere, e da. Pentru că apare gândirea următoare: de obicei ești aspru cu tine atunci când ai așteptări foarte ridicate de la tine; faptul că ai așteptări foarte ridicate de la tine și că depui efort și tragi ca să ajungi acolo te îndreptățește să te aștepți ca și ceilalți să facă la fel. Asta tinde să te facă aspru și cu ceilalți.
Dar inversul n-aș zice că e 100% adevărat, în sensul în care bunătatea asta față de noi nu vine din indulgență, ci vine din nevoia noastră de a nu vedea sau de a nu recunoaște atunci când suntem într-o greșeală sau facem ceva greșit sau nepotrivit.
De exemplu, e un text care îmi place foarte tare, al lui Andrei Pleșu – nu mai știu în ce carte l-am citit – în care vorbește despre dictonul acesta hristic: „Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți!”. Spune că noi tindem să-l decodăm în cheie cantitativă – pe noi ne iubim mult, să-i iubim și pe ceilalți mult –, dar poate că ar trebui decodat în cheie calitativă – să-i iubim nu cât ne iubim pe noi, ci cum ne iubim pe noi. Iar noi ne iubim pe noi cu un fel de indulgență, de înțelegere – să le dăm și celorlalți acest nivel de înțelegere.
Andreea Roșca: Poate acesta este și răspunsul la întrebarea: Cum reducem distanța dintre: eu sunt ok, dar lumea e rea? Evident că ne înșelăm foarte tare, pentru că dacă toți am fi ok, n-ar mai exista nicio lume care să fie rea. Deci cumva trebuie să ne recalibrăm credințele și felul în care privim realitatea.
Adrian Stanciu: Nu știu, nu pot să spun decât cum încerc eu să fac. Am încercat să răspund la asta și ceva mai devreme. Pentru mine e foarte important să stau în mentalul de curiozitate și de „problemă” cât de mult pot. În plus, e important să mă uit la subiect din papucii celuilalt.
Ce constat de cele mai multe ori, aproape întotdeauna, e că din papucii celuilalt, probabil că m-aș m-aș comporta sau aș putea să mă văd comportându-mă la fel. Nu sunt de acord cu ipotezele sau cu paradigma cu care vede lumea, dar îmi dau seama că dacă aș vedea lumea așa cum o vede el, aș reacționa la fel.
Imi dau seama că nu e o problemă de caracter și că respectivul nu e un om rău. Ci, pur și simplu, se află într-un context de viață care-l împinge către tipul acesta de comportament. Și chiar dacă nu sunt de acord cu ce face, cu ce fel de acțiuni are, mă uit la ele mai degrabă ca la acțiuni decât ca la atribute umane.
Andreea Roșca: E un comportament, nu e identitatea lui.
Adrian Stanciu: Da. Apropo și de alegerile de acum. Avem un candidat extremist care a câștigat vreo 60-70% în diaspora. Sunt aceiași oameni care au stat la coadă în ploaie două ore să-l voteze pe Iohannis în fața lui Ponta. Sunt fix aceiași oameni și au același caracter, și aceeași minte, și aceeași înțelegere a lucrurilor. Sunt într-un moment de viață diferit și într-un context diferit.
Andreea Roșca: Cred că și în țară, mulți dintre cei 41% sunt oameni care acum 5 ani jumate au votat complet altceva.
Adrian Stanciu: Și care n-ar fi votat acum 5 ani jumate un personaj extremist. Dar spun despre asta cu diaspora, fiindcă aici e foarte evident. De la 12% la 70% e ceva…
Radu: Am vorbit până acum la nivel de individ. La nivel de societate, către ce ne îndreptăm? Am pornit de acum 150 de ani, știm poate astăzi mai mult decât oricând cum funcționează creierul și cum luăm decizii. Sunt date despre societate, despre noi ca specie în timpurile acestea contemporane? Sunt subiecte mai degrabă de reflexie – cum mă uit la mine, cum mă raportez la cei din jurul meu. Însă cred că bulele ne și încurcă puțin, pentru că în cercurile noastre ne înconjurăm de cei asemenea nouă și-i respingem pe cei care nu sunt ca noi. Cum a fost dinamica societății până acum, de acum 150 de ani, de la revoluția industrială? În ce moment suntem, încotro ne îndreptăm și cu ce viteză?
Adrian Stanciu: Eu sunt foarte reticent la predicții. E o vorbă, nu mai știu a cui, care spune că predicțiile sunt ceva foarte dificil, mai ales astea despre viitor. J Foarte multă lume face predicții despre trecut. E vorba aia a lui Stalin, că viitorul nostru e foarte clar, trecutul se tot schimbă. J Sunt reticent fiindcă s-au tot făcut predicții false. Eu nu am vreo conectare la subiectul acesta al futurologiei sau a analizei dinamicilor pe care să poți prezice chestii viitoare. Chiar și cei care au au o dat-o de gard grav de multe ori. Și mai e un motiv: mi se pare că acum suntem într-o furtună perfectă din niște puncte de vedere.
Pe de o parte, a apărut această tehnologie nouă, inteligența artificială, care pentru prima oară în istoria omenirii amenință clasa de mijloc. Întotdeauna tehnologia a ridicat baza societății, adică am automatizat munci „tâmpe”. Oamenii aceia au fost stresați o vreme, dar societatea s-a reorganizat și a mutat resursa asta de muncă în alte joburi mai bune. Dar acum atacă clasa de mijloc care e pilonul stabilități oricărui sistem democratic. Asta cred că o să fie o problemă.
Al doilea motiv este că am creat acest mediu absolut monstruos – rețelele sociale – care creează polarizare extremă. Sunt niște tehnologii care monetizează atenție, sunt făcute să-ți capteze și să-ți rețină atenția. Din păcate, ce ne reține atenția sunt – apropo de ultimul bias despre care n-am vorbit – sunt lucrurile care sunt ca noi, nu ne place ca ceva să ne scoată din status, să ne provoace gândirea.
Unora le place, dar sunt puțini, vreo 5-6% din populație caută noul, ceilalți caută cunoscutul, caută lucrurile nu neapărat familiare, dar plăcute. Asta face ca oamenii să se închidă foarte repede în bule de oameni asemănători cu ei, iar asta divizează foarte tare societatea. Odată ce ai intrat în interiorul unei astfel de bule, nu mai poți să ai un comportament moderat. Dacă în societate, în general, ești un om moderat, în interiorul bulei ești extrem, ești la margine. Bulele, în general, accentuează polarizare socială.
Combinația dintre faptul că avem polarizare socială, că avem niște instrumente de inteligență artificială care sunt din ce în ce mai mult capabile să manipuleze la nivel de individ înțelegerea și cunoașterea, că deja nu mai e clar ce e adevărat și ce nu e adevărat și că e foarte ușor de a disemina informații false foarte credibile, toate astea creează un fel de cocktail social exploziv, care mă tem eu că va duce la schimbări majore în societate. Asta-i temerea mea.
Eu sunt pesimist, nu mă lua foarte în serios. J Dar am o doză de optimism, și anume, cred că unul dintre cele mai stabile fenomene din lumea asta e natura umană, cu bunele și cu relele acestei observații. O parte din această stabilitate înseamnă că trăim cu o minte adaptată la o realitate care nu mai există, dar pe de altă parte înseamnă și că nu ne lăsăm târâți în extreme foarte ușor, chiar dacă din când în când o mai luăm razna. Asta a arătat istoria, că lumea a mai luat-o razna, dar și-a mai revenit apoi. Sper să nu o ia razna prea tare.
Andreea Roșca: Eu aș mai adăuga ceva la asta. Nu știu cât de mult observați voi în viețile voastre, dar tindem să eliminăm foarte mult din fricțiunea care ne ajută să-i tolerăm pe ceilalți oameni. Comandăm online, totul este adus la poartă – mâncarea, detergentul. Nu ne mai întâlnim cu ceilalți în magazine, în comunitate, nu mai suntem expuși la această situație foarte inconfortabilă de a-ți treca coatele fizic cu alți oameni care poate că nu sunt de aceeași părere cu tine, care poate te enervează, pe care nu poți să-i dai afară de acolo.
În social media este foarte ușor să blochezi pe cineva, să îl scoți din grup sau din comunitatea de Facebook. E foarte simplu să scapi de oricine și e foarte simplu să înjuri pe oricine. E mult mai complicat să înjuri pe cineva când te uiți în ochii lui. Am uitat lucrul acesta și am pierdut răbdarea de a construi punți unii cu ceilalți.
Există o grămadă de cercetare legată de implicarea în viața civică, în viața cetății și democrație. Democrația e fricțiune – aia e, n-avem ce să facem, trebuie să ne reobișnuim să fim împreună cu ceilalți oameni. Am făcut lucrurile încât să ne fie mult prea confortabil să stăm noi cu noi, și cu prietenii noștri, și cu oameni care gândesc la fel ca noi.
Mai sunt niște cercetări foarte interesante, care spun că orice fel de formă de implicare civilă –voluntariat, donație, asociație de bloc – este ceva care crește puterea noastră, încrederea că putem schimba ceva. Se numește agency în engleză. Este încrederea în capacitatea noastră că putem să modelăm lumea din jur și că lucrurile nu vin peste noi și noi suntem neputincioși. Acesta este un alt lucru care se întâmplă. Oamenii devin din ce în ce mai neputincioși în fața schimbării pentru că sunt singuri.
Adrian Stanciu: Da. Și trebuie să spunem și că acest sentiment de neputință creează anxietate și nevoia de a te ancora în realități, fie ele și paralele, și false, doar să fie una.
Adrian Stanciu: Am vorbit despre acest bias și la început, când am spus că mintea pune mai degrabă etichete negative decât pozitive. Ce e necunoscut e înfricoșător și e tratat mai degrabă negativ. Noi suntem adverși la risc și la pierdere, iar asta e o formă de evitare a riscului.
Eliza: E foarte bine că ne preocupă ideea schimbării la orice vârstă, dar ce facem cu copiii noștri, cum îi putem ajuta pe ei în acest context? Voluntariatul este o categorie de acțiuni care îi poate ține aproape de comunitate, de realitatea vieții, le încurajează și le dezvoltă empatia și alte atribute. Dar cum putem să facem un pic mai mult, dincolo de propriul exemplu și micile schimbări pe care le facem noi?
Adrian Stanciu: Din punctul meu de vedere, în afară de ce e absolut evident la suprafață – de a avea un demers educativ, bazat pe valori și pe noțiunea de bine, nu tranzacțional, să le explicăm cum arată binele și de ce arată așa. În afară de asta, e absolut esențial, din punctul meu de vedere, jocul nesupravegheat – să-i mai lăsăm dracului în pace!
Copiii își rezolvă problemele singuri și învață prin fricțiunile astea, în societatea lor de copii. Învață să gestioneze conflicte, să gestioneze gradiente de putere, să-i ierte pe ceilalți. Ei așa învață.
În oglindă, să-i scoatem din mediul virtual, fiindcă le prăjește creierii. Dacă e să fie vreodată expuși la el, să fie expuși când știu ce să facă cu el. E foarte ușor pentru părinți: „Mă enervează ăsta mic, mă pisează, ia să-i dăm o tabletă să se joace, să ne lase dracu-n pace!” Dar mediul ăsta e foarte toxic. E toxic și pentru adulți, dar pentru copii e extraordinar de toxic. Prin mediu virtual nu mă refer la faptul că se uită la filme cu Mickey Mouse, că nu e acolo problema. Ci că stau în chaturi, stau pe rețele sociale, cu prieteni. Acolo e un mediu foarte toxic.
Andreea Roșca: Există o grămadă de cercetări apropo de copiii mici și mediul virtual – copiii care stau și se uită în ecrane nu-și dezvoltă limbajul. Pentru că ei nu își dezvoltă limbajul auzind, au nevoie de interacțiune pentru asta. E foarte interesant.
Nu sunt un specialist în asta, dar cred că pierdem ceva foarte important în momentul în care lăsăm tehnologia să ne contureze ideile. Cine i-a cerut lui Chat GPT de aici din sală să-i facă un text, să-i scrie un email, să-i rezolve o formulare, să-i structureze o idee – să facă munca asta de a pune o idee articulată pe hârtie în locul nostru? Aproape toată lumea. E extraordinar.
Eu văd la mine – toată viața mea am scris, scriu de la 20 de ani, am fost 20 de ani jurnalist – că se întâmplă un lucru foarte interesant: nu mai avem capacitatea de a articula și de a ne argumenta propriile de idei. Când facem asta, ceva din judecata și din capacitatea noastră de a procesa lumea se pierde.
Articularea unei idei este foarte frustrantă, doar când începi să scrii îți dai seama că nu știi ce vrei să spui. Pare foarte simplu, dar când scrii, te prinzi, pentru că scrisul încetinește gândirea. Dacă pierdem această capacitate și dacă renunțăm la frustrarea care vine cu faptul că nu știu ce vreau să spun și nu pot să formulez – vedeți că totu-i despre fricțiune și frustrare pe lumea asta J – pierdem capacitatea de a raționa și de a ne prinde când raționamentul altcuiva nu e solid.
Și eu folosesc Chat GPT foarte mult pentru research. Am încercat să scriu și într-adevăr este briliant, dar într-un sens foarte comercial, n-are profunzime. E foarte ușor, tentația e foarte mare. Dar gândiți-vă ce pierdeți când îi delegați sarcina de a gândi și de a formula idei în locul vostru!
Dan Ștefan: Sunt anumite recomandări legate de ce putem face concret la locul de muncă – de design, de interacțiuni unii cu alții – inclusiv legate de ultimele tendințe: să lucrăm la distanță, să lucrăm de acasă, să folosim AI-ul cât mai mult să ne structureze gândirea sau să muncească în locul nostru, să lucrăm pe task-uri, pe obiective, autonomie individuală, nu neapărat de echipă și tot felul de alte lucruri pe care le putem observa că cresc în mediul de business, și care, probabil, contribuie la această alienare și la toate celelalte probleme. Aveți recomandări – lucruri la care să ne uităm, lucruri pe care să încercăm să le schimbăm, poate și designul, cultura?
Adrian Stanciu: Mie mi se pare că te alinți un pic aici. J Voi faceți foarte bine toate chestiile astea. Dintre toate, probabil cel mai puternic împins înainte fenomen e cel cu lucratul de la distanță. Are multe beneficii – am un client care are o organizație răspândită în șase țări, nici nu se poate pune problema să-i aducă împreună în același birou, practic nu s-au văzut niciodată oamenii aceia.
Dar din punctul meu de vedere, lucratul la distanță introduce niște componente, niște tensiuni care îl fac să ajungă de-a dreptul toxic. Pentru că la distanță, apropo de ce am vorbit în seara asta, e foarte ușor să pui etichete greșite. Dacă față în față mai ai niște indicii, mai vezi căldura din ochii celuilalt, poate ți-a mai făcut o cafea odată și știi că e o persoană drăguță, în online e un avatar.
De multe ori stau și cu camerele închise, habar n-ai cine e. E foarte ușor ca dintr-o asprime într-o formulare de e-mail să tragi concluzii greșite, după cum e foarte ușor să ai asprimi în formulările de e-mail când recipientul e, la rândul lui, un anonim.
Singura soluție pe care o văd aici e, dacă se poate, să-i aduci împreună din când în când. Dar nu pentru muncă. Unul din argumentele pentru care nu vor să vină la birou este că muncesc mai bine de acasă – la muncă toată lumea mă întrerupe, mă freacă la cap, intru într-o mie de întâlniri, mi se deschide ușa – lucrez mai bine acasă, mai liniștit, mai productiv.
Și au dreptate, nu poți să le zici: „Vino la muncă că așa zic eu!”, că până la urmă creezi nemulțumire. Dar adu-i pentru altceva. Dacă tot sunt mai productivi când lucrează de acasă, adu-i o zi pe săptămână la povești, la șprițuri, teambuilding… Componenta asta socială leagă comunitățile.
Altă idee pe care cei de la Autonom o practică foarte bine este cea cu echipele – celula unei organizații moderne ar trebui să fie echipa. Foarte multe dintre metodele de lucru nu mai sunt așa liniare. Uite, cum am fost astăzi la Florin, la fabrică. Acolo e un proces de producție și la ei nu e foarte mult ce pot face, dar chiar și ei au un fel de a colabora între oameni.
Ideea e să promovați colaborarea dintre oameni. Dacă chiar nu puteți să-i aduceți fizic din când în când împreună, măcar virtual aduceți-i împreună. Faceți petreceri virtuale, seri de quiz virtuale. Prostiți-vă virtual, îmbătați-vă virtual, dar faceți cumva să vă puteți conecta ca persoane. A lucra cu avataruri e foarte dezumanizant.
Andreea Roșca: Știți foarte bine cât de importantă e diversitatea și în creativitate, dar și în grupuri, pentru ca lucrurile să funcționeze. Eu încerc să fac asta constant. E foarte inconfortabil, dar trebuie să încercăm să creăm medii în care există diversitate de opinii, de background, de experiență, de orice. Adică: un biolog, un antropolog și un psiholog intră într-un bar J. Să nu fie doar: trei psihologii intră într-un bar.
O altă chestie la care eu m-am uitat în ultimul timp și contribuie la această alienare este că vorbim foarte mult în ultimul timp, și acum pare că mai mult decât oricând, despre niște lucruri la un nivel de politică globală, de geostrategie, de rezultatul alegerilor din România, unde nu avem capacitatea de a influența cu adevărat decât ceea ce face fiecare dintre noi, ce fac vecinii noștri, ce face familia noastră, ce fac prietenii noștri.
Faptul că stăm atât de mult în discuții care sunt la un nivel unde nu avem capacitatea de a influența ne răpește puterea de a schimba ce putem să schimbăm la noi, la scara blocului. De fapt, asta este ce ne împuternicește: revenirea în realitate, în ce pot să fac acum, real, cu colegii mei, cu vecinii mei, cu asociația mea, cu organizația mea caritabilă. Pentru că lumea așa se schimbă, de fapt. Cu fiecare dintre noi făcând lucrurile pe care le putem face.
Întrebare din sală: În general, se vorbește despre etichetările negative în majoritatea discuțiilor. Dar oare aceste etichetări pozitive nu pot deveni bad guy în grupuri, la muncă, nu pot schimba dinamica acestuia? Dacă spui că unul este problem solver sau spui că este omul de bază, înseamnă că spui că ceilalți nu sunt.
Adrian Stanciu: Dacă îl articulezi hotărât și zici: omul de bază, probabil că da. Dacă zici: un om de bază, asta nu înseamnă că e singurul. Pot fi și alții. Aici mai e un fel de bias, dar nu știu dacă există, biasul ăsta. Noi suntem o societate hipercompetitivă, avem nevoia ca fiecare să fie cel mai tare din parcare, măcar pe felia lui.
Asta se întâmplă prin organizații, și prin grupuri, încercarea oamenilor de a se poziționa ca fiind cei mai buni la ceva. Cred că asta e ceva cu care trebuie să ne luptăm. Mintea noastră, în mod natural, judecă situațiile de grup mai degrabă competitiv decât colaborativ. Dacă te lasă cineva să faci așa cum îți vine, îți vine să te concurezi cu ceilalți.
Sunt situații în care asta e ceva bun, fiindcă îți dă energie, de exemplu. Dar sunt foarte multe situații în care te încurcă pentru că, de fapt, ce ai de făcut cu ceilalți nu e ceva competitiv. Nu ești la o competiție sportivă, ești într-o echipă în care ai de rezolvat o problemă. Faptul că ești mai bun ca ceilalți nu face cu nimic problema mai ușor de rezolvat. Ba dimpotrivă, de cel mai multe ori o face mai greu de rezolvat.
Poate influența grupul și dacă eu sunt cel care sunt mai degrabă deschis și pun mai degrabă etichete pozitive celorlalți. Dar cu limite. Dacă grupul a ajuns într-un fel de identitate de grup – asta se întâmplă în ideologii – faptul că sunt de altă părere decât grupul mă exclude imediat, pentru că în grupurile ideologice, apostazia e mai gravă decât erezia – „Ai fost de-al nostru și acum vezi lucrurile ca ceilalți? Belea, pleacă de aici!”
Acesta e unul dintre motivele pentru care grupurile acestea sunt așa de unite și nu prea își pierd membrii, fiindcă nimeni n-are chef să iasă de acolo, e un spațiu sigur din care nu-ți mai vine să ieși. Dar în grupuri care nu sunt așa de încărcate ideologic, cum e la serviciu, cred că e util ca cineva să dea tonul unei altfel de abordări: „Stați așa un pic, să nu sărim la concluzii, să mai stăm un pic, să mai gândim, să înțelegem de unde vine persoana asta, de ce a spus lucrurile pe care le-a spus, de unde îi vin ideile”. Cred că ajută.
Andreea Roșca: Adi, ca de fiecare dată, am să te rog să ne spui un mesaj de final – cu ce plecăm acasă, încercați asta acasă – orice lucru cu care vrei să rămânem.
Adrian Stanciu: Aș spune două lucruri. Cred că, apropo de toate conversațiile pe care le-am avut despre etichetare, referitor la cum facem să atenuăm efectul acestui fenomen, cred că e important faptul că înțelegem că există, că suntem cu toții expuși la el, chiar dacă unii suntem mai capabili decât alții să-i facem față – toți suntem expuși pentru că așa funcționează mintea umană. Faptul că înțelegem și suntem atenți la asta cred că deja e un pas înainte și o să ne căutăm fiecare propriile metode de a ne feri de acest fenomen. Cum am văzut și în seara asta, că fiecare a avut propriile strategii de rezolvare.
A doua idee este cea cu care ai încheiat-o conversația, și anume că, de prea multe ori ne găsim refugiu în a discuta chestii asupra cărora n-avem control și impact. În felul acesta, ne epuizăm energia mentală și nervoasă în lucruri care nu pot schimba nimic. Ar trebui să fim mult mai atenți la ce putem schimba în jurul nostru. Cred că e a lui Victor Frankl vorba că „nu poți schimba circumstanțele, dar poți să schimbi felul cum te raportezi la ele”. Dacă noi ne raportăm la circumstanțe cu valorile noastre și schimbăm lucruri în jurul nostru, și interacționăm bine cu oamenii din jurul nostru, până la urmă, lumea se schimbă om cu om.
ascultă pe
